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| 2008年03月06日(木) | アリスレより2 |
814 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:23:15
>>811
沈静化していい問題かどうかは別として、全体がそれを望むなら仕方ない。
『…人質選び』は好きなテキストがあったりで、本棚に入れてますよ。
と思ってたら、入ってなかった。おかしいな……。入れときます。
まあ、本棚に登録されることって効果的かどうかは、分からんけど
（コッソリ更新したら、本棚の中の本も上がらないらしいし）
815 名前： 小 ◆PBtykf5sPQ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:24:50
事態が沈静化したというか焚き火の感情が収まっただけだろうに。
何も解決はしていないよ。
816 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/03/06(木) 00:31:31
もしもぼくが自分の本の作者になったら、他人の本なんか読まない。
他人のスルーも酷評も気にしない。社交辞令の感想ごっこゲームにも参加しない。
まずぼくは自分の本を愛でる。どうも可哀想なやつになりそうなんでね。けけけ。
818 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:40:27
お邪魔します。
ガッツリ釣られたサロンのID:eh7u+pX5です。
向こうのスレでスルーされたことをちょっと聞きたくて来ました。
「読者の頭の中に依存する文章」これが引っかかっています。
どんな文章であれ、読者の頭の中に依存せざるを得ないと思うのですが、
読者の頭の中に依存しない文章と言うのは書けるものなのでしょうか？
820 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:43:00
>>818
私はあっちの話にほぼノータッチだったけど
「行間を読め」と言いたげな作品
って感じじゃないかな？
821 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/03/06(木) 00:44:01
テキスポが嫌ならくんな、餓鬼ども。
ぎゃーぎゃーうるせーよ
822 名前： ﾒｰﾝ ◆/l5uJ5lus6 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:46:04
>>818
文脈が分からないけど、主観的に解釈しないと成立しない
流れとか、文章から読み取れる以上のものを読み取るよう要求する
ものとか、そういうことを言ってるんじゃない？
823 名前： ミラ ◆YUnDLJjVsc [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:46:44
>>818
そんなもの程度問題だろう。
825 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:50:18
>>820
> あと、ぼくが買えなかったのはこの作品の冒頭。
>
> 「電車は思ったより空いていた」
>
> この読者の頭の中に依存する文章は、少なくとも好みではありませんでした。
こんな風に書いていたんですよ。
行間を読むとかそう言う高度なことを書き手は期待していないように見えます。
最初の一行として、一人称を明確にせずに「思ったより」と表現することの可否とか、
工夫を感じさせない書き出しだとか言う批判なら判るのですが、
「読者の頭の中に依存する」と言うのがいまいち判らないのです。
826 名前： 小 ◆PBtykf5sPQ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:50:56
アリの住人がいるテキスポがいやなら、
好き勝手な感想を言われるテキスポがいやなら、
君達がテキスポに来なければいいだけだろう。
同等の権利と資格で使っているんだから。
827 名前： ﾒｰﾝ ◆/l5uJ5lus6 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:52:52
いや、だから「思ったより」の対象が誰なのかを明確にしていない以上、
読者が勝手に誰かを想像しなきゃならなくなるから、
「読者の頭の中に依存する」
ということになるんでは。
829 名前： 小 ◆PBtykf5sPQ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:54:33
1. 焚き火 2008年03月04日05時39分
モダンな空気が出ていたと思います。
しかし、パリの地下鉄で英語はないんじゃないですかね。
こういう作品が一杯あって、焚き火のように感想を言うと、
こういう反応をされるわけか。
なるほどｗｗ
839 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 00:58:29
>>825
>最初の一行として、一人称を明確にせずに「思ったより」と表現することの可否とか、
>工夫を感じさせない書き出しだとか言う批判なら判るのですが、
>「読者の頭の中に依存する」と言うのがいまいち判らないのです。
依存度の割合に決まってるじゃないか。
まるっきり放り投げるのではなくて、依存度を軽減しろってことだろ。
はっきりいうと、もうすこし書き込めってことだよ。
そんなこともわかんないのかい。
843 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:02:29
>>839
800字の小説で、電車が空いているかどうかを細かく描写することに価値があるとは思えません。
そこを書き込むべきだと思うのはどうしてですか？あの作品にとって、電車の込み具合はそれほど
重要と思えません。
個人的には「思ったより」はトルツメしたい所ですけどね。
「電車は空いていた」で足りる。
846 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/03/06(木) 01:04:05
ばかじゃねーの？
作品なんて書き上げたら放り出しちまえよ
解釈なんて遊びだよ。ムキになるよ。
849 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:04:44
>>843
>そこを書き込むべきだと思うのはどうしてですか？あの作品にとって、電車の込み具合はそれほど
>重要と思えません。
だから焚き火の好みじゃないって話だろ。知るけぇ！
851 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:05:46
>>827
一人称小説で、語り手が冒頭で明確でないものは珍しくないと思うのです。
852 名前： 小 ◆PBtykf5sPQ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:06:10
普通にさ、まだあっちの人たちは、書いたものを他人に評価されるということに
なれてないんでしょ。大抵、幼児的な有能間と天才妄想に浸ってる奴が現実をそこで知るわけだが、
現実を知るのって結構ショックじゃない（笑） プロとか目指すならそこからスタートしなきゃなんないんだけど、
彼等はプロ志望じゃないし、「発表したいけど、傷つきたくはない」という都合のいいとこどりをしたいんでしょ。
仕方ないよ。そういう「弱い」人間の権利も認めるべきだ。
アリはアリでやればいい。向こうがそうしたいなら、勝手にやらせればいいよ。
経験上、そういうサイトはすぐつぶれるけどね。
856 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:09:08
>>849
いや、焚き火さんが好きか嫌いか、と言うことよりも、
その作品を「読者の頭の中に依存する」と評価するのが適正なのかどうかが気になるんですよ。
858 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:11:28
>>825
他の人もいってることだけれど、程度の問題。
ただ、焚き火さんは、825氏みたいな人と、
その“程度”について議論したかったんだと思った。
869 名前： ﾒｰﾝ ◆/l5uJ5lus6 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:17:46
>>851
そりゃそうだが、読者に親切とは言えないし、上手いやり方でもない。
それから、主語の対象がどんな人物なのか見えないので、「思ったより」
の基準も分からない。書き出しとしては最悪といわざるを得ないと思う。
879 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:26:59
>>858
うーん。あの冒頭の一文を槍玉に挙げて「程度問題」と言うのはちょっと納得しがたいです。
「全体を通して表現すべきことが表現されていない、例えば〜」という話なら
まだしも判ります。
ですが、電車が混んでいなかったことをああ表現したことに対しての批判として
「読者の頭の中に依存する」と言うのはやっぱり当たらないと思います。
焚き火さん本人がどう思っていたのか、明日にでも聞けたらなと思っています。
>>869
書き出しとして上手くないと言うのは同感です。
でも、それは「読者の頭の中に依存する」と言う問題ではないと思うのです。
こうしつこく言うのは私は「読者の頭の中に依存する」のは技法として大いにアリ
だと思っているからです。掌編書きにとっては重要なテクニックではないですか？
ミスリードを誘うときにも役立ちますしね。使いこなすのは難しくて、
よく失敗しますけど。
887 名前： ﾒｰﾝ ◆/l5uJ5lus6 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:33:13
>>879
だから多分、文章の狙いというか、ピントがボヤけてるんだろうな。
ミスリードを狙うときに使うのは主に「匂わせる」テクニックで、
主観と客観の隙間をついたりするわけだが、いま議論されてる部分の
「思ったより」は、ただ描写を不鮮明にする役にしか立ってない。
とくに書き出しだし。
で、そういう諸条件を考えたとき、「思ったより」はやっぱりいけない。
これは天然だからな。
時と場合による、ということだろう。
895 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:39:24
>>887
当該の文章に問題がある（特に「思ったより」の部分）ことに関しては異論ありません。
私としては、あれを「読者の頭の中に依存する」と表現するのは変だと思うんですよ。
そんな高等な話ではない。
なのに、あえてそう言う表現をした真意を、焚き火さんに聞いてみたい。
そう言う話でした。すみません、遅くまでつきあっていただいて。ありがとうございます。
901 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:44:08
>>879
＞あの冒頭の一文を槍玉に挙げて「程度問題」と言うのはちょっと納得しがたいです
まあ、気持ちはわかる。ただ、そういう感想の付け方も、ありっちゃありだと思う。
（これも程度の問題か）
程度の問題は、「程度の問題だろー」で片付けないで大人数で議論すると、
どれぐらいの人が、その“程度”を支持するか感じられるから良いと思う。
テキスポには、そういう場が欲しいね……。
そういう意味では、
サロンスレで『テキスポが嫌ならくんな』とか言ってる人には、
あんまり同意できないテキスポ民です。ではでは。
903 名前： ﾒｰﾝ ◆/l5uJ5lus6 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:46:40
意見を意見として聞く、ということの出来ない奴が多いことが
問題なんだろう。受け入れるか反発するかの二者択一だと
思ってる奴が大杉だ。もっと余裕を持って生きろ、と言いたい。
904 名前： (￣ω￣)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q 投稿日： 2008/03/06(木) 01:48:18
>>901
酔っ払いばかりのアリの穴に素面の方が迷い込んでこられても、という感じなのでしょうかねぇ（笑）逆もまた叱りですけどねぇ（笑）
905 名前： サル ◆yFo1k/URr. [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:49:23
読んでないからよくわからんが、冒頭があれだったとすると、
「思ったより」の「思った」をそのあとフォローしてるかどうかってのもあるんじゃないかな。
思ったより空いてたってことは、空いてるだろうなと予想して乗ったら、その予想以上に空いてたってことになる。
その予想の理由みたいなの、たとえば時間帯的にとかローカルだからとか。
そういうのがその冒頭につづいて書いてあれば問題は軽減されるような気がしたりしなかったり。
906 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 01:50:57
電車は思ったより空いていた。立っているひと数人、座っているひと若干名、といったところ。朝のラッシュ後の下りならこんなものかも知れない。
912 名前： 焚き火 ◆ux7ccdI9P2 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 06:34:07
まだやってたの。
まああれだ。
媒体としてテキスポは見やすいので、アリで上げた作品をテキスポでまとめる作者がもっと出てきたらいいと思う。
てか、みちるも作品まとめてテキスポで本を出せ。
新作はアリ、旧作はテキスポが住み分けとしていいと思うよ。
あと、それ以外のテキスポの人たちとはわかりあえないから交流はしないほうがいいっつことかな。
914 名前： 焚き火 ◆ux7ccdI9P2 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 07:03:01
>>879
いきなり「電車は思ったより空いていた」はダメでしょ。
読者の頭に依存うんぬんと書いたのは、冒頭にこれがくると主語がないから「思ったより」は、読者が自らの体験から「思ったより空いている」状況を思い浮かべないと話が前に進みません。
ここで読者がそれを放棄してしまえば、読者は状況がわからぬまま字面を追うという不愉快な読書をしなければならなくなるわけで、いけないと思うのです。
もちろん、どんなに説明しようと描写しようと、作者と読者のイメージが一致することはないです。
たとえば、ここでぼくとあなたが山手線を思い浮かべても、ぼくとあなたが思い浮かべた山手線は、まったく同じものではないでしょう。
だけど、そのイメージを近づける努力は作者はするべきです。書いた作品の印象を、作者のイメージと近づける努力ですね。
この作品に対しては、その努力がまるで見られなかった。
それでその象徴として冒頭の一文を上げ、読者の頭に依存していると表現しました。
915 名前： 焚き火 ◆ux7ccdI9P2 [sage] 投稿日： 2008/03/06(木) 07:09:56
読者の頭の中に依存する技法は、ありです。
それは小説だからなにを書いてもいい。
ただし、それは技法として意識されたパターンで提出されてこそ価値があるもので、稚拙なものから偶然そのような効果が見られたとしても、それは評価に値しないと思います。
少なくともあの作品に関しては、悪い意味でしか読者の頭に依存していなかった。
また、隠喩がまったくないことから、作者がミスリードを誘っていないのも明確ではないですか？
隠喩なしでミスリードを誘うような春樹もできない高度なことにチャレンジしている雰囲気もありませんし。
916 名前： ｺﾄﾊﾞ ◆KugctX7wsE 投稿日： 2008/03/06(木) 07:19:08
なんつーか
お前ら……狭いな……
いくつだよw
917 名前： ｺﾄﾊﾞ ◆KugctX7wsE 投稿日： 2008/03/06(木) 07:31:01
ﾃｷｽﾎﾟで頑張れたか頑張れなかったかだけの問題をここで延々と愚痴っているのか。
女々しいことこの上ないな。
ｱﾘは今ﾘﾚｰやったり新しい試みを始めてるところだから、
その時流にちゃんと乗らないとｱﾘからも鼻つまみ者になるぞ、まじ。
焚き火のやったことは迂闊この上なかったな。横綱だって暴言吐いたりする時代だけど
俺は、焚き火はさっさと世代の違いを弁えて引くべきだったと思うよ。
でないと勘違いした横綱と思われる。
